每逢選舉，公民社會總是不斷要面對和民進黨的關係！
我有一個舊資料夾叫「環境與政治行動」。前陣子因為在找資料，就進去看看，結果看到我留存了這份檔案。
印象中，主辦方應該有邀請我，但我後來沒答應去。那是2008年，民進黨執政八年和公民社會的許多領域幾乎割袍斷義，謝長廷要參選總統，找了公民社會的幾個人來對話，算是一種檢討或者試圖要修補和社運關係，重新取得支持的作法。
我覺得在此刻，這些提問和檢討都有其對照的價值，值得一讀。當然，2008年的中國和香港因素，以及國民黨的狀態都和現在很不一樣。
最近，有一批運動圈優秀的年輕朋友進入民進黨，這是好事。不管怎麼，民進黨仍會是台灣最重要的政黨，我並不想唱衰，如果內部有更多堅定的改革派，台灣就有機會往前走。
2016選後，我自許的責任在於壯大公民社會，已經脫離了所有政黨活動，如今是一個無黨籍的社運工作者，也無意加入當前政黨競爭之局。
如果民進黨願意改革，我很願意合作協力；如果不是，一定是監督促成改變，這是做為一個社運工作者的責任。
翻出這一段小歷史給大家參考、思考，在當前國家狀態下，政治和社會部門如何在各自的位置上，創造出正向的循環，共同守護台灣成為重視民主自由、環境、人權與平等有尊嚴的國家。
雖然說是逐字稿，但可能是整理過的版本，我在網路上看到這篇--有關陳芳明和吳叡人的提問整理。
http://bit.ly/2Sjv65z 內容更長一些，也可以再參看。
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〈挑戰謝長廷〉座談會逐字稿
時間：2008年二月二十六日18:30~20:00
地點：謝長廷競選總部--維新館 (長安東路一段22號一樓)
出席者：陳芳明、姚人多、林世煜、簡錫堦、吳叡人、李明璁、林淑雅
【主持人林世煜】
開場詞
謝律師，好久不見，今天國家面臨很大困難，每個國民心理都充滿危機感。你身為民主進步黨的總統候選人，我想，全國每個人都想針對國家的危機和未來，就教於你，以便於可以激發創意、集思廣益。這是台灣選舉史上的創舉，讓總統參選人直接面對公民社會裡面的知識份子與社運團體的挑戰與質問。我們幾位現在就開始提出，這些全國人都很渴望探討的問題。
【陳芳明教授】
請問謝先生，你將如何重建進步的民主論述？
本土論述是使民進黨從草根社會崛起的重要動力，本土論述也是使綠色執政遭到重創的主要原因之一。面對這次立委選舉的慘敗之後，你認為本土論述在什麼地方出了差錯？你如何使本土論述的開放精神與核心價值重新建立起來。在過去威權時代，社會內部的各個族群都有嚴重的危機感，這是可以理解的。為什麼在政黨輪替之後，台灣社會已經進入民主開放的階段，族群之間的危機感也還是存在著？請問謝先生，在民進黨受到重挫之際，你將如何重新定義本土論述？對於台灣社會各族群的歷史記憶，你如何表達尊重的態度？各個族群之間的差異，你如何融入本土論述？
【吳叡人研究員】
面對歷史真相與轉型正義，你選擇哪種態度？
我想今天針對轉型正義發言。我有一點感想，一點質問，就教於謝長廷先生。
對於民進黨一年多來轉型正義的表現，我的感想是為了選舉的短期考量，民進黨把一個珍貴的進步價值—轉型正義，搞爛、搞臭了。坦白講，謝先生，容我在這邊說，作為民進黨領導人之一，恐怕您也難辭其咎。南非「真相與和解委員會」的經驗說明，轉型正義不是粗暴的政治鬥爭，而是細膩的政治整合工程。經由真相的追查，責任的追究，相互的對話，還有共同的反省，我們期待傷痕癒合，社會可以和解，然後在正義與和解兼顧的基礎上，重建台灣命運共同體。沒有錯，轉型正義的終極目的，就是謝先生您所提的建立命運共同體。為了達成這個目標，未來的主政者必須超越一時的黨派利益，從國家形成的歷史高度，用耐性、智慧和堅定的政治意志來推動這個工作。關於這點，我對主張「和解共生」和「命運共同體」的您，是有所期待。但是謝先生，您必須用具體的行動為民進黨贖罪。
我的質問是：對於轉型正義，李登輝迴避歷史，陳水扁利用歷史，而您的對手馬英九掩蓋歷史。如果您當選總統，您會選擇哪一條路？為了「和解共生」而迴避或掩蓋歷史，為了選舉利益而利用歷史，還是一本初衷，面對歷史？如果您選擇面對歷史，那麼您將面臨一個超強國會的反對與阻撓。您是否還會有足夠的政治意志去推動轉型正義？如果您有這個決心，您又如何在國會反對的不利條件下，有效運用您的總統權限，推動轉型正義？謝謝
【姚人多教授】
謝長廷的對手是陳水扁？！謝先生，請你告訴我，你和陳水扁有什麼不同？
謝先生，坦白講，民進黨這八年的表現令很多人失望。建國沒有成功、政治沒有清明、民主沒有深化、社會沒有正義、藍綠沒有和解。現在，讓我跟你都回想一下，以上講的這些東西難道不就是當初台灣人民一次又一次把票投給民進黨的原因嗎？換句話說，在陳水扁總統的領導之下，儘管我們不能說他一事無成，但是，整體來說，他的表現是不及格的。台灣人民對民進黨的失望已經充分展現在一月十二日的立法委員選舉結果上。不管從任何一個角度來檢驗，民進黨都是慘敗。用我自己的話來講：民進黨，這個政黨已經不再讓台灣人民感動。
過去，知識份子支持民進黨是一件驕傲的事，不過，今天的知識份子需要很大的勇氣來承認自己還支持民進黨。我今天的問題很簡單，也很直接，謝先生，你現在是代表一個已經令人民失望的政黨在參選總統，我想知道，你跟陳水扁總統有什麼不同？「陳水扁」這三個字對你來說所代表的是什麼？我寫過一篇文章，題目就叫做「謝長廷的對手是陳水扁」，不知道你是否同意這一段話？如果同意，你到底什麼時候、什麼地方，以及如何跟陳水扁總統切割？這個問題也許很敏感，也許很尖銳。但是，我認為此時此刻的謝先生，你不能夠再逃避或置之不談。我所謂的切割，指的不是消極性的「保持距離、以策安全」，這是不夠的，我要聽到的是一個積極的宣稱，我要請你告訴我，如果你當選總統，你自己以及你現在所領導的民主進步黨跟陳水扁總統八年來「做政治的方法」到底有什麼不同？在什麼意義下，你不是陳水扁，你可以做到陳水扁總統八年所做不到的事？
總之，台灣人民人心思變的力量是巨大的，請謝先生給我們一個理由，只要一個就好，說服我們相信，可以把台灣的未來再一次交在謝長廷所領導的民主進步黨手上。
【謝長廷】
謝謝大家。難怪很少人敢接受這樣的提問，可說是毫不留情，而且直指問題的重心。我覺得，一個總統候選人就應該跟公民社會的代表，或者公民社會的領導人，來一起探求大家所共同關心的問題。
認同要從排他、自存走向和解共生
第一個關於本土論述，我用法國總統薩克琪的話來說，我作為「台灣人」，不是因為我出生在台灣，而是我選擇了台灣。這就是一個認同的問題。過去談到認同，都是談「我不是什麼」，如我不是中國。尤其當一個族群的文化比如河洛、客家等，在可能遭到毀滅的時候，很容易把最核心那種排他性表現出來，這是會製造緊張的。但我們執政以後，這個台灣意識已經不是「我不是什麼」，而是「我是什麼」，這是比較包容的、共生的台灣意識。這是階段的不同，過去自衛的狀態是因為族群、文化在面對被消滅的狀態，自衛是可以合理化的。但如果我們一直停留在這種追求自我生存的階段，去爭奪、占有同一個空間，那當然會引發緊張。我認為我們要走向共生，走向非零和的階段。
政黨也要從惡鬥走向妥協，這是台灣轉變的機會
共生的理論中，跟自然共生比較容易，但政黨之間很難共生。叡人兄剛也提到，台灣每一年都有選舉，選舉都是零和的，特別是實施單一選區兩票制之後。我們應該要知道，應該是你有生存危機時，才能採用激烈的手段。但我們現在其實沒有這種危機，你要主張台獨、主張統一都很自由，跟早期主張台獨、主張共產主義會被關不一樣，所以你採用非理性手段很難合理化。
在面對這種多數國會時，我認為，我們在一個歷史上最壞的時候，其實也是最好的機會，讓台灣可以走向協商的機會。面對3/4的國民黨國會，我做總統很多事情，只能去協商而且要尊重國會，這是歷史逼我們必須這樣做，這就是台灣的機會。
轉型正義四步驟：公布檔案、追尋真相、大赦然後求大和解
對於轉型正義，我認為現在我們可以選擇一個方法，第一個公布所有檔案，兩個候選人都應該承諾，當選總統後，要通通公布檔案，然後根據檔案追求真相，第三個是大赦，第四個是大和解。這樣才不會一直停留在過去，不公布檔案無法去證明，這會讓所有人性的信任都被破壞掉。然後，我認為情治單位可以解散，轉形成肅貪的組織，像香港那樣。讓社會有一個進化，我們要看未來，但對轉型正義也不能忽視，這樣才有社會公平。
包容差異，但也要有優先
我十幾年前有提出四大優先的概念，優先，就是有包容。台灣優先不是台灣本位，即使你出生在中國、即使你對中國有感情，但是當台灣的利益與中國的利益有衝突的時候，你必須以台灣做優先。畢竟，我們生活、工作、納稅都在這裡，享受權利、克盡義務。優先，不是排他的，更不是不准對中國有感情。出生在中國、出生在眷村、打鐵街，都是歷史偶然，人不能選擇的，我們不需要因為你的出生，就說你不可能有感情。但在面對衝突時，我們要求優先。
我與陳總統在政策上、做法上理念不同、但在本土認同上是一致的
再來，是我跟陳總統的問題。我想我跟總統之間，社會常說我們有「長扁情結」，但從另一方面來看，我和他有競爭，也有合作，在台灣的政治是很不容易。
我和陳總統有什麼不同？過去陳總統也講中間路線、也說要和解，要協商政治，所以他才找我去做院長，但後來我下台，他又講，我的路線是不可行的。當然，這是有歷史背景的，他有很多挫折感。但我從幾十年從政到今天，我都是講命運共同體、講和解共生，我可以來推動。在一點上我們有很大不一樣。當然我和他是有一樣的，像本土認同，盡管我們在方法、處理方式上有些差異，但這一點我們是沒辦法切割的。
經濟政策是我和扁、馬最大的切割。
經濟問題上，我和陳總統也有很大不同，我主張幸福經濟。我認為國民黨政府也好、我們執政這麼多年，都是用擴大政府公共投資刺激景氣。像現在馬英九先生提出四兆的愛台十二建設，我認為這是破產經濟。因為這是十幾年來、二十年來錯誤的發展政策，會造成物價高漲、政府赤字，有錢的更有錢、沒有錢更沒有錢。這也是我和馬英九切割的地方。我很不同意，台北市這種高房價政策，他認為這是自由市場，我認為年輕人買不起房子是生存問題。
民進黨政府過去也曾找簫萬長先生擔任經濟顧問，所以也曾經採取這種凱恩斯這種擴大政府投資刺激景氣的公共投資理論。我認為這是錯誤的一條路。過去我也曾經採用過這種做法，但我在做院長我盡量把公共投資用在治水、用在社區、老舊教室三年內全部改建，錢要用在最窮的地方，像是窮人的貸款、補助、多元就業，而不是以開發帶動成長。因此，在這方面我和扁、馬都是有區隔的。
切割是路線的差異，無須刻意表態
剛剛姚教授問我，我要用何種形式區隔？我認為我們的社會現在不相信人類有高尚的心靈，尤其在選舉時，每一樣動作都會被認為有卑鄙的動機，所以也不需要刻意去作些動作。像我提倡「愛與信任」，我就是去做，那我們的社會漸漸會去感受到不同的地方在哪？相同的地方在哪？不必去作一些切割。我曾經開玩笑說，這好比我現在說要自殺，人家會說你謝長廷是畏罪自殺、有什麼案子被爆出來。我說要退出政治，會有人說我是心虛、害怕爆料。所以社會不會相信你會有高尚的心靈，我們也不需要對誰表態、做什麼動作。
【主持人林世煜】
謝律師，我個人相信人有高貴的心靈，因為我一直記得，你二十年前，走進深耕雜誌社辦公室時，第一次向我們幾位青年提出願景的樣子。我也記得，去年你到我家時，那樣的你，依然存在。以下，我們還有三個人要提問。
【林淑雅秘書長】
一個進步的國家領袖，不會把價值誤認為價格，也不會把對人的善待等同於金錢的給與。
台灣在前一個階段，是以政治改革當作我們進步的社會價值，不過民進黨執政以來，我們更希望看到，另一個階段的社會進步價值的願景。特別是在社會公益與社會公平部份。這個部份對民間團體來說，確實是比較失望的。在社會公義和集體人權方面，台灣是不足的。
我們對於國家領導人的期待是，他不會把價值誤認為價格，也不會把對人的善待等同於金錢的給與。所以我們很肯定你幸福經濟的概念，你不是談「只要我幸福」或是某階段的人幸福就好，他是一個集體的概念，要讓每個人都能得到幸福。
對於環境權，我們想知道，你對於蘇花高，甚至是高耗能、高耗水、高污染的產業，你整體的政策是什麼？
其次，過去政策形成的過程中，公民社會往往是被告知，或者在最後階段才能參與的。有什麼方法可以讓民間團體在社會政策形成的階段，就可以有最積極、最深入的參與過程，而不是只是被告知，甚至是認為需要被政客說服的一群人。
另外，最近很多國際環境組織在評估替代能源的問題上，明白地指出核能、火力發電、還有生植能源，其實是最負面的三種能源政策。台灣如要發展替代能源時，你以及你所代表的民進黨團隊是不是有何具體政策。
另外在原住民人權方面，我們非常肯定你在辯論會時提到，對於原住民政策，不能只是一些金錢的給予或者一些福利的提供。但對於將原住民視為新夥伴的這方面，我們沒有看到具體政策，請問你是否認為行政部門可以以原住民族自我管理的能量作為基準，來建立一套行政績效的評估方式， 而不是僅以金錢數量或時間效率作為政策評估的標準？謝謝。
【簡錫堦執行長】
告訴我，謝先生，你要如何權衡我們財富重分配的功能？
謝先生，民進黨的普世價值不是只有台灣獨立，還有公平正義。民進黨執政這八年來，其實是讓人民失望的。民進黨沒有像瑞典的社會民主黨一樣，建構一個自由、平等與團結的基本的社會價值，說服企業繳納更多的稅，讓政府有錢，辦好教育、職能訓練，以提供有競爭力的、最好的勞工，吸引企業留在瑞典。瑞典從來沒有減稅，而是用說服企業的方式，這是我們應該去學習的。
那民進黨這幾年來一直在減稅，不管是土增稅減半、又要推動產業三法，又要降低營利事業所的稅等等，我們對企業所減免的稅，從過去的獎勵事業條例到促產條例已經五十年。現在還要推動產業三法。另外有關於遺產稅調降，遺產稅也是富人稅。台灣的稅收有百分之八十是來自所得最高的家庭，如果你取消遺產稅，現在的稅制已經有五千萬有錢的家庭課不到稅，因為他可以規劃把財產贈與給家人，還有免稅等，為什麼我們還要主張這樣的稅制？陳水扁總統在2004年提出來，說我們對企業減稅，可以擴大投資、促進發展，就可以擴大稅基。但這從來沒有發生過。我們的國民稅基平均已經是13.5%全球最低，我們已經沒有減稅的條件。不要再說要刺激經濟發展，就能有辦法課稅，這是不可能的。公平稅制要量能課稅、向有錢人開徵，你如何權衡我們財富重分配的功能？
【李明璁教授】
沒有反省力、決斷力、行動力與想像力，民進黨如何吸引年輕人的熱情？
謝先生好，我剛剛算了一下，你的年紀大約和我爸爸同一歲，在座除了林秘書長之外，我應該是最年輕的提問人之一，即使這樣，我還是比二十一歲的民進黨老很多。可是很諷刺的，民進黨給很多年輕人的感覺是，他比在座每個人都老。我想老或年輕的判斷，已經不是生理上他經歷了多少年。為什麼民進黨才不滿二十二歲，卻讓人感覺很老？而在座陳芳明先生卻讓人感覺到年輕熱情？
大學校園裡，參與民進黨活動的學生其實是很少數的，但即使支持民進黨是少數，但支持民進黨這件事不會讓人感到不好意思。即使，民進黨被媒體說成暴力亂黨，我們都還有這樣記憶，但還是存在著某種理直氣壯的價值。
但2000年民進黨執政之後，年輕人的支持、以及對它的熱情與想像卻大量且迅速地流失。我說的不只是選票流失，更是一種象徵意義、精神認同上的流失。現在的大學校園裡，就算是支持進步本土論述的學生，也都要小心翼翼、甚或亟欲撇清地說「我不是挺民進黨，而是……」。
民進黨象徵的不再是進步、投射的也不再是熱情。民進黨無法說服、感動和它在同一個年代出生長大的年輕人，這是何等的諷刺！現在的大二學生跟民進黨是同樣歲數，但支持民進黨的比例很低。我每天在校園裡和學生互動，我深刻體驗到，民進黨逐漸喪失的四種能力，讓年輕朋友對它避之唯恐不及，甚至給與很大嘲諷。
首先，是反省力；沒有反省力的民進黨讓人感到不安。近幾年來，我們覺得民進黨對自我的檢討很多時候都是做做樣子，從未痛定思痛、找出病因。
其次，是決斷力；沒有決斷力的執政讓人感到不耐。所謂決斷，不是橫柴入灶的蠻幹，而是一種能有效尋求社會對話、做出確認決策的政治能力。
再者，是行動力；沒有行動力的執政讓人無法信任。理論上還是很年輕的民進黨，理應充滿旺盛的行動力，但在八年執政中我們卻看到它急速老化、顢頇、缺乏應變能力，和過去國民黨擅長的口號政治、教條政治幾無差別。
最後，民進黨喪失想像力；沒有想像力的民進黨讓年輕人感到不High。那是一種對另類生活以及未來社會樣貌想像的缺乏。多數民進黨所提出的願景，只是重複訴說著一些老梗、了無新意，與國民黨四五十年來的資本主義思維、發展掛帥意識型態沒有差別的政策。
我想這四種能力的流失，也意味著民進黨吸引年輕人能力的喪失。我希望謝先生能夠就上述四種能力的提振，做出具體的回應。
【謝長廷】
社會在進步，價值、權利觀念和政策都要跟著進步
剛剛大家很多批評，我都接受，不辯駁，我也虛心接受。我只針對問的問題提出回答。
我們社會在進步，有很多新的價值、新的權力產生。其實我提出的四大優先，裡面就有環境優先和弱勢優先。我在行政院長任內做了一件事，可說是世界歷史上很少的，就是通過「原住民基本法」。過去我就主張少數權利不能用多數決，所以憲法要有「原住民專章」，後來我們沒有力量去修憲，所以我只好改推動「原住民基本法」。雖然法律的層次還不夠，但其配套的七個子法，對原民有很大保障。現在的問題是怎麼落實，還有原住民的委員，有沒有把這個法律列為最優先。我在任內，讓所有原住民的小朋友讀幼稚園都免費，這裡面不是金錢的問題，而是不希望他們輸在起跑點上。
環境要優先，因為台灣對世界有責任
對於環境權，我在行政院長任內成立「永續發展委員會」，制定很多因應溫室氣體的對策。台灣過去一直沒有能源和產業政策的結合，所以我一上任就制定很多政策，剛剛提到蘇花高、大型煉鋼廠、八輕都是在我任內都是停下來的。特別是蘇花高，我們考慮到東部會擔心蘇花高沒有了，原本規劃的預算會沒有，所以我提出替代方案「東部領航計畫」。我們很清楚，雖然台灣沒有簽定京都議定書，但台灣也要有世界責任，避免被世界制裁。台灣要進入世界體系，也要在進步運動方面與世界結合。所以NGO非常重要，在溫室氣體減量可以作為我們努力的地方。另外，在發展替代能源上，我們也推動風力發電、水力發電，我們希望能佔到整體發電量的10%，以金錢效益或許划不來，但我門還是持續努力。我在高雄市長任內，街道、體育館就是採用太陽能發電，我們應該鼓勵朝這方面去構想、努力。
我有魄力推動改革，抵抗壓力
剛剛提到我們都減稅、不對富人課稅。我們過去的確有這些優待，而窮人欠一點見保費就沒辦法看病。或者促產條例中，有賺了幾百億卻不必課稅的。但你們都忘了，在我當院長時，我是第一次增稅，我制定「所得最低稅賦制」，過去都不必課稅的，在我的任內，我把他課了10％。這個法律讓我們的國庫增加一百多億的稅收。第二個，我降低了台電汽電共生的購買，原本每年要買兩千億的預備電，這些都是財團、大企業生產來賣給台電的，佔平常用電20％。幾十年來沒有人敢動，我把它降低4％，省下四百億，所以這幾年來台電沒有漲價。也因為降低了這四百億，他們前後一直登報罵我，其實你們應該聲援我。
稅制要兼顧競爭與公平，才能照顧到每個階層人民的需求
遺產稅我是主張降到10％以下，我知道簡先生很反對。但我認為稅制是競爭率的稅制，也不是只有公平。現在是全球化的時代，我們的稅制是要跟新加坡、韓國、香港比。你就算主張60%、70%，但你只能課到沒有能力移轉、沒有能力做財務安排的人，但真正有能力的有錢人你是扣不到的。 但這都要配套，我也說過，這個起徵點應該要拉到三千萬。
一個好的法律、制度是每一個階層都能兼顧，當然是最好。但我主張的優先是在面對衝突時，要以弱勢優先，但有些時候也是中產階級得利。現在促產省下來的錢，可以降低薪水階級的稅賦，由減稅額七萬八，增加到十萬，有配偶的可以提高到十二萬。這樣有一千萬人，三百五十萬個家庭可以受惠，也不是都讓有錢人得益。
與社會進步力量攜手合作，重新爭取認同
剛剛提到民進黨讓年輕人失望，我覺得民進黨過去有兩個最大的錯要反省。第一個是我們都忘了自己在立法院是少數黨，我們做了很多事，結果都沒有成功。例如非核家園等。我們以為自己是執政黨，但忘記自己在國會其實是少數，結果很多事情做不來，浪費時間又被譏笑。第二個我認為我們做錯的事情，是我們跟過去的社會團體，或者進步力量攜手去推動。很多政策不能把進步力量拉進來，變成我們的政策去推動，才有援兵可以支援我們。我可以接受，民進黨在進入官僚體系的運作之後，顯得有點老化，這是我們應該反省的。
未來我能做的是促成協商政治、大聯合政府，畢竟我們面對的是3/4的國民黨國會，這跟社會力量是不成比例的，這是一個大問題。將來我們怎麼讓社會力量能夠進去大聯合政府，這不是為了民進黨，也不是為我，大家應該面對這個問題。
【陳芳明教授】
面對龐大的國會，你能為台灣做什麼？
剛剛你在談話中，你也承認說，民進黨忘記自己是少數黨。這次立委選戰之後，民進黨要面對一個更龐大的國會，請問你當選總統之後，你怎麼面對龐大的國會，你能為台灣做什麼？
【謝長廷】
總統要與社會進步力量結合，攜手制衡國會；
我當選之後，絕對必須嚴格遵守憲法，要很有耐心，非常謹慎，去跟社會進步力量、多數力量去結合。要不然有3/4的國會隨時侍候我，馬上把我罷免掉。
第二個，面對國會，我必須去跟國會多數去協商。協商的政治確實比較費時間，也比較困難，但這是比較進步的。你看原始人的生活最簡單了，但時代是要進步的，越文明就越複雜，政治也是這樣。未來政治是協商的、共生的、非零和的。這是我必須面對的，因此有挑戰性。相反的，如果未來是國民黨藉的總統，他可能比較好做事、有效率，但他是沒有制衡的，國民黨也不會罷免他，他也可以指揮這些不分區立委，他有無限的力量，沒有節制、制衡的力量，這樣不能叫民主。
【林世煜】
謝謝，我覺得在這裡我們每個人都像被告，面對整個國家、面對社會相當大的壓力與困難。這是第一階段的提問，我們很謝謝各位同伴的發言與謝律師的回應。接下來，我們不只是有問題，因為我們都是積極參與公民社會的一員，很想在這裡對謝律師表達他們深刻的思考。
【吳叡人研究員】
台灣維新，我讚許你的歷史意識，但，你是哪一點新？你比誰新？
我看到你的「台灣維新」這個概念，我非常高興。我猜想謝先生應該不知道「台灣維新」其實是蔣渭水先生在1925年第一個提出「台灣維新」的。因此，我看到謝長廷先生能提出「台灣維新」，我很感動。我是研究政治思想史的，我有很強烈的歷史意識，我常在想我是從哪來？我現在在哪裡？我又要去哪裡？我看到謝先生提出「台灣維新」時，是很久以來沒有的感動。我不想問政策，我也不想在這裡展示你有多進步。我要回到「台灣維新」，我承認你有一個不簡單的心靈和頭腦，也許你不一定知道「台灣維新」是蔣渭水提出，但你至少知道「明治維新」是了不起的東西。
好，我想從裡面切入問一個問題，不管是明治維新，還是蔣渭水的台灣維新，都是新、舊勢力的鬥爭呢，是進步的新生力量，對反動勢力的鬥爭，而且都要付出慘烈的代價，所以維新的概念並不是那麼和諧，而是struggle的概念。
那維新是什麼？很像我們常講的「進步本土」的概念，某個意義來說，你提出維新，依照蔣渭水的精神，和日本明治維新的概念，是一種「進步的本土主義」的概念。我發現謝先生竟然有一點哲學高度，所以我很歡喜。
我不是搞政治的，我不用取悅你。我希望在這裡和你做真誠的對話，我希望場景可以回到20年前、30年前黨外雜誌的編輯室的感覺，因為你有歷史感，我要問：台灣維新，我讚許你的歷史意識，但是我要問兩個問題，你是哪一點新？你比誰新？你想要打倒的舊價值是什麼？第二個，你憑什麼去實踐台灣維新，蔣渭水有台灣文化協會幫他搞台灣維新，文化協會在民間很有威望，明治維新有一群志士，你要靠誰？民進黨？搞不好你要先做民進黨維新，才有辦法去維別人的新。你提出一個台灣維新的願景，但是你憑藉什麼？你憑什麼告訴別人，你所帶領的那個力量是那樣的力量？
我想問這個對選舉沒有用的、但是很重要的，關係到你所說的「初心」的價值問題。
【簡錫堦】
請謝先生能回到公平正義的價值，讓我真正感動
我想叡人說被感動，但謝先生剛剛所提的沒有讓我感動。當然如果我們在這邊推出最低稅負制，去抵抗很多壓力，包括來自工商團體的壓力；當然你的功勞不小，因為你也要去抵擋，幫我們讓它通過。但是最低稅負制的通過，只能增加130億元，再加上，假設未來軍公教課稅，也是130億元，總共是260億。如果你把遺贈稅降低或減免的話，一次就是280億元，等於全部抵銷了。
我們每次在談稅改，都是談全世界最好的租稅優惠，拿來台灣實現，如兩稅合一，全世界只有八個國家採用，台灣是第九個國家。很多歐盟國家本來有，現在已經取消，台灣為何不敢取消？
我在想的是，民進黨執政的時候，紅頂商人進出總統府，四大財團八年前只有一兆三千億的總資產，民進黨八年執政下來，因為透過金控、透過合併、及賤賣公營銀行給財團，所以他們變成十一兆。民進黨執政時，勞工團體、公民團體在哪裡？
我想請問謝先生，假設你執政的時候，紅頂商人、六大工商團體變成壓力，現在稅改，財政部和行政院都是聽他們的，勞工、社會的聲音不見了。你會不會這樣做？有沒有透過所謂公民社會帶動租稅公平表達意見，讓你能效法瑞典、在市場主義的經濟之下，也要有財富重分配的功能。這才是民進黨回到公平正義的價值。我想聽聽謝先生給我感動一下。
【謝長廷】
政府要讓民間力量變成推動改革的後盾
我認為將來重要的稅改可以有公民會議，讓公民來參與，這是可以的。沒有錯，我剛剛講過最低稅負制，需要像簡先生這樣的民間力量去推動，但是政府要去做的時候，是要承擔得罪這些工商團體的壓力。我剛講過，降低汽電共生的備載容量購買量，你知道嗎？因為我們的電不能儲存，買來沒有用就沒了，等於買了兩千億沒有用。但是他們會說要是機器會壞掉，怎麼辦？所以後來得罪非常多人，政府少買400億，就是有人少收400億。所以我剛剛講要用公民社會的力量做後盾，畢竟改革很困難。
維新是執政者的改革，也是思想的啟蒙
維新是革命，但是它和革命有所不同。維新，在中文的出處是「周雖舊邦，其命維新」，所以基本上它是在講執政黨的革命，叫「維新」。在歷史上，日本有明治維新，中國也有康有為的百日維新，台灣有蔣渭水的台灣維新。講維新，都需要有執政黨要做後盾，不然不會成功。以前清朝就沒辦法成功，明治維新有一堆志士沒有錯，這些人後來進到體制，是天皇去支持立憲、成立國會，而有明治維新。
所以，我為什麼提維新？我們是執政黨，我們要革命性的變革，主要是在這裡。因為我們不是在野黨，在野黨可以講革命，但是執政黨應該要有革命的東西，就叫維新。
但是，維新也牽涉到現實力量的問題，明治維新有「脫亞入歐」這個具體的概念。我提的維新是用比較抽象的，我認為一個重要的革命或運動，應該要有文化或思想啟蒙當後盾。台灣以前的運動比較沒有文化或思想做後盾，所以深度不夠、力量就不夠。
如果問維新是什麼？講比較抽象的就是「脫舊入新」，我過去也曾經說，維新就是要脫離內陸的思維、走向海洋的思維；脫離「中國是唯一希望的思維」，走向世界的思維。
最後就是剛才提到政治是不是墮落？我是這樣想，政治是骯髒的，但是高尚的理念要通過骯髒的現實去實現。進到這個骯髒的現實會骯髒，但是你沒有透過這個骯髒的政治，其實你很難去實現崇高的理想。每一個人都明哲保身、不沾鍋，其實會有很多理想沒辦法實現。謝謝。
【林世煜】
謝律師，今天在場還有幾位年輕人，我請他們匯整兩個不吐不快的問題要請教你，現在就請第一位。
【李佳達】
我們對於民進黨政府有四點失望，請你回應我們
謝先生，你好。我們是一個蘇花高的公民網站，叫蘇花糕餅鋪，我是站長李佳達，目前就讀交大科技法律研究所。首先我要先肯定您願意接受這麼多人、這麼嚴厲的挑戰，這絕對是展現另一個陣營所沒有的勇氣。但是我們嚴苛的挑戰接下來就要開始，民進黨號稱是環保立國，我要follow一些環保的問題。
台灣的人均排放量是亞洲第一，是世界的三倍，這些都是不爭的事實。但我們看到台灣環境到處被破壞，尤其是現在這些環評的案子都過了，像大煉鋼廠、國光石化，台灣溫室氣體的排放又要增加百分之五十。全世界都在減少、台灣卻在增加。我們對於民進黨最失望的有四大點，我們覺得不能被原諒的。
第一點，環境生態整體的淪喪，在現在台灣整體排放量當中，光某個要蓋大煉鋼廠的財團就占了四分之一，這是環境完全不正義。第二個是資訊完全不透明，在環境影響評估的過程中，我們就算能夠參與，也不能錄影、錄音、不能得到完整的資料，在這樣行政黑箱作業當中，我們完全沒有辦法應對。第三，是我們沒有重視多元文化，蘇花高經過三分之一的地都是太魯閣族的傳統領域，蘇花高爭議卻沒有人去問過太魯閣族的意見。在環境爭議沒有辦法兼顧、在少數意見沒有被尊重、在行政程序還然是黑箱作業的情況下，我們沒有辦法相信民進黨再執政的話，可以在環境的政治當中加以改善。我們想請問的是，您當選之後，您有沒有辦法承諾在重大建設和全球暖化議題衝突的時候，您的價值選擇是什麼？如何對抗財團和在地立委的壓力？
最後是對於NGO的補助，有沒有辦法成立一個NGO基金，去幫助NGO的培力工作？讓更多的年輕人可以加入公民社會的領域。再來是12歲到24歲之間的年輕人，占全國的20%、約400萬人口，你能不能承諾成立青年部？讓青年部主導、引導青年加入公共領域的討論？以上是我的一些問題。謝謝。
【李立偉】
政府能不能確保我們一個安定的生活？請問謝先生，你站在哪一邊？
我是七年級生，我也以七年級代表的身份來問問題。現在七年級生也差不多進入社會了，可是我們面臨的情況是，畢業之後，就算找到工作也不會有太好的薪水；就算有一份不錯的薪水，也買不起房子；就算買得起房子，也不敢生小孩；就算有了小孩，也不敢保證未來他們有乾淨的水和空氣。
所以也難怪很多人會相信，國民黨的執政能夠帶領我們回到過去那個所謂的美好的年代。不過，這種對於人生的不確定感，這幾年看來很明顯是因為我們的政府沒有真正站在人民這一邊。我們的政府會在薪資協商時向雇主妥協，我們的政府會鼓勵房地產炒作，並且因為房地產值錢而得意揚揚，我們的政府會在開發案遇到對環境的衝擊時，適時地變成開發商的顧問公司。
我們不知道未來到底是不是自己可以決定，還是必須要交給由財團、派系和政客結合的利益共同體來決定？我們想問謝先生，到底政府能不能確保我們一個安定的生活？謝長廷政府究竟是符合一般大眾受薪資階級的政府？還是財團的政府？你要站在哪一邊？你有沒有能力堅守你的立場？就算你有能力堅守立場，你的執政團隊可以嗎？你常常說在蘇花高或樂生院的議題上，你個人的立場是一貫的，你的立場會是你執政團隊的立場嗎？你如何面對來自各方的壓力？謝謝。
【謝長廷】
台灣不要再走只追求GDP成長的老路線
為什麼這次選舉我沒有提GDP要成長多少？因為，我已經反對用開發來帶動GDP的成長，因為我們GDP成長10%、12%時，就是河川最污染的時代，對不對？我們曾經有12%、10%的GDP成長，所以現在要再去投資「愛台十二建設」，其實我看那個我就很擔心會破壞掉環保。
我做過院長，我知道，GDP要再成長1%，就只要再建一條橫貫公路，投資3千億，就成長一點多百分比。但我這是不應該的。我們當然也要投資，要用在我剛剛講的防洪，生態的防洪。像我做高雄市長整治河川，像前鎮河的整治很不簡單，海洋館的方教授就提到，本來的容氧量是零、沒有生物，現在變得很豐富。我也增加了一兩個溼地，你們去看左營中華民國溼地聯盟在管理的溼地，以前那裡是一個停車場。我堅決反對，現在改成溼地，有一百多種鳥，包括水雉，菱角鳥。
對於溫室氣體，我過去要求總量管制，如六輕在那裡蓋，總量排放多少溫室氣體？那你要設新的，就要淘汰掉比較舊的。或是可以有配額交換，應該去關掉或買下溫室氣體的排放權。而對於鋼鐵，我覺得中鋼和唐榮加起來是足夠內需的，現在要設大煉鋼廠主要是為了輸出，我認為我們不應該如此，我並不贊成。這當然得罪很多人，大家不要以為我們沒有壓力，只是我們不需要講出來。
中興新村要成為亞洲的NGO中心，與世界聯結。
NGO這方面，我有一個政見，將來我當總統，中興新村要成為亞洲的NGO中心，台灣的NGO也可以去那裡，我們成立基金，讓我們的NGO跟世界接軌，這是我想做的。剛剛我講過，台灣的政治環境，我們應該跟各國的NGO連結。青年部，剛才提到青年沒有希望，我們現在是有青輔會，我在高雄市有個青年委員會，我當院長時也有舉辦青年國是會議，讓青年可以參加。我用了很多青年，我當時在做高雄市長，好幾位局長都不滿30歲，包括新聞處、研考會、海洋局，這個我們都有做到。
國民黨執政，會還給大家乾淨的環境？不可能！
我不太同意，將來國民黨執政，不會污染，會回到過去乾淨的環境。這是錯的，過去哪有乾淨？過去我們說的多氯聯苯、戴奧辛…很多事件。像台南安順都是早期留下來的，全世界戴奧辛污染人類量最大的就是安順廠。大家忘記而已，其實過去絕對是污染的。
污水處理也是最近才做；今天馬英九在攻擊台北縣，其實我們全國還有12個縣市的污水接管率是零，這個大家要知道。我去高雄當市長時，污水接管率是5.8%，我要離開時是45%，差不多一年只能接4%，但我們超前。我有一個想法，我們是海洋國家，將來有河川的都要很乾淨、很漂亮，也要很安全，這是我的一個理念。
【林世煜】
謝律師，這段時間每個與談人跟你的對話，是個人在面臨挑戰，或者說受到感動，並沒有事先的發言順序，剛剛跟我表示發言興趣的是淑雅、再來是叡人，請兩位。
【林淑雅秘書長】
社會多數力量往往與進步力量是矛盾的
剛才，你說要以社會多數與社會進步力量結合的政策為要來突圍，我覺得這當中可能有矛盾，譬如社會多數往往與進步力量的意見相衝突。我們過去很擔心的、或是我們過去幾年看到的是「民進黨的國民黨化」，在國會當中我們看到兩黨夾殺弱勢、漠視文化或犧牲環境。所以，當一個社會的多數力量和進步力量發生矛盾、衝突時，民進黨要如何去解決？
我們先舉一個例子，像前幾年的治水條例，或是非常扭曲的BOT工程建設，事實上我們都看到國、民兩大黨，不斷加碼去強化國家花大錢可以處理這樣的環境問題，可是卻無視於社會當中進步的力量、和環保團體不斷提醒，治水條例本身違背生態、違背基礎公共工程建設的維護原則。
我要提醒你，當你在回答，你要如何做好一個謝總統時，我們希望你不要忘記這八年來，或者說長期以來民進黨是國會少數這件事，不是第一天。所以，如果不是以人權價值或進步力量來作為防禦力量的話，事實上是不可能像您所說的，能得到社會多數的支持。謝謝。
【吳叡人】
謝長廷身邊裡面只有謝長廷最優秀？請讓我們相信你的團隊能實行台灣維新的運動。
我只講一分鐘。抱歉，我沒有那麼感動啦，我感動的，不是作為選舉口號的台灣維新，我感動的只是作為一個潛在的政治家心中可能有的台灣歷史意識。我假設謝先生在講台灣維新的時候，心中想到蔣渭水、想到福澤喻吉。我因為這樣而感動，我在台灣的政治裡頭，很少看到任何一個政治家談到任何從心中發出來的價值和理念，更不要講歷史。我是為這個感動，但我並不為選舉口號感動。
我只問一個問題，民進黨當年還被認為是進步力量的時候，還被認為是人才濟濟的時候，曾經流傳一種講法，說謝長廷非常聰明，但謝長廷永遠在他的團隊中最聰明，永遠沒有人比他更聰明。今天民進黨已經奄奄一息的情況底下、今天民進黨很多傑出的人才被現實的政治環境摧殘到這種地步的情況底下，是不是還是謝長廷身邊裡面只有謝長廷最優秀？
我要問謝先生一個問題，您的台灣維新運動裡面，你的福澤喻吉、你的坂本龍馬、你的西鄉隆盛在哪裡？你的林獻堂、你的林呈祿、你的王敏川、你的蔣渭水在哪裡？請你告訴我，你的團隊裡有沒有這樣的人才？請讓我們相信你的團隊能實行台灣維新的運動。
【謝長廷】
進步，就是讓少數變成多數的過程
我們的矛盾在於，民意代表、立法委員是人民選出來的，既然選舉中能贏得多數，我們就要尊重。但，現在民意代表做的不一定代表多數。另一方面，我們有進步力量，進步力量可能代表少數。我們也不能說，我們堅持選擇少數，因為這在國會也不能通過。那怎麼做呢？就說我們，這是我自己在做院長的心情啦，我們的進步力量可能是一百，現實可能是四十，我們不要因為做了把理想拉下來，我們可能把四十拉上來，可能無法拉到一百，只拉到五十。看起來好像是墮落，但是相對是進步。所以我說過，過去在野是一個人走100步，帶動思想的前進，但我們現在要做的是一百人走一步。這是不同的。一百人走一步，就是進步一步，但是一個人走100步，是思想的啟蒙，這兩個不同。
現實政治怎麼做呢？國會要溝通，跟民間的進步團體合作、去宣導少數的進步。你說我是進步、但永遠是少數也不對，應該慢慢變多數，這個社會才進步。進步，就是少數變成多數的過程，本來只有30%的人支持，後來變成常識，這就是進步的過程，變常識之後，常識統治這個世界，我們又提出更進步的。
大聯合政府，就是要吸納各種維新英雄
我沒有最聰明。這是大家對我的美麗誤會。聰明的人其實不會去從政，在台灣的政治環境，我常常在想聰明的人應該去做比較輕鬆的事。但其實，做了就做。
你問我人才在哪裡？沒有錯，人才就包括你。我們可以說，未來台灣希望要改變，要多一點維新英雄，就是你剛提的這些人。但是我現在還沒有選上，選上後就跟社會廣徵人才，所以我才講說大聯合政府，我們就要維新英雄，就有各種人才，講福澤喻吉、講西鄉隆盛，這些人才都可以來。我輸了就要重新走另外一條路去推動這個理念。但是如果贏了，我就照我的想法去做，現在當然是以選舉為出發，也許就不那麼容易感動人家啦。我剛剛講過，權位是中性的，你沒有這個位子，你很難做很多事，但是你在爭這個位子，你跟別人講說你多崇高，大家也不會相信。 謝謝。
【林世煜】
謝律師，大家有滿肚子的話想說，但只剩14分鐘。我知道姚人多教授、李明璁教授都要講話，他們兩位講完後，我想請謝律師作第二個ending。八點鐘之前，最後我們請芳明兄為今晚做個總結。
【姚人多】
寧願改革而輸，也不要輸在不改革
事實上我也沒有多感動，剛剛提到維新是個革命性的改革，我想不透為什麼全世界會有一個革命性的改革是透過協商？台灣維新怎樣透過協商來進行？維新的概念，怎樣還要深化？
第二個，我剛剛要求你什麼時候、要怎麼和阿扁切割，我不是指發一個宣言說從今以後我不跟陳水扁總統往來。我是指你參與政治的方法、你用人的方法、你分配利益的方法、你給下面的人權力的方法，在這些事上，你和陳水扁總統到底有沒有不一樣？
第三個，你說的弱勢優先讓我很感動，因為我是個社會學家，我比較偏這些中下階層的人，但我希望你記得你今天講的話：弱勢優先。財團和工人比起來，當然是工人優先。如果你未來真的贏得台灣總統這個位子，我希望你記得今天講的話。
最後，我要送你一句話，這句話我很喜歡，「寧願改革而輸，也不要輸在不改革」。謝謝。
【林明璁】
現在是公民社會要回來「綁架」總統的時候了
過去八年我覺得在投票的過程裡面，大家有一種感覺，不管知識份子也好、社運團體也好，都覺得被總統綁架、被選舉綁架、被民進黨綁架。就是每一次的投票都會告訴我們，為了要保衛一個進步的本土價值，所以即使我們有再多的不滿，我們最後都要把票投給民進黨。
Ok，那麼八年以後，我相信有愈來愈多的人，以及根本不受它綁架的號召而把票投下去的年輕人，開始反撲了，去年的立委選舉是最明顯的例證。現在我要講的是，民進黨開始感覺到它再也綁架不了公民社會了，現在是公民社會要回來綁架總統，ok，我公開的宣稱，如果今天這樣的座談有意義的話，是我綁架你的開始，國安人員不要把我帶走喔。
那麼，我要說的是，剛剛謝先生不斷的說，如果你當選，你要建立一個與公民社會對話、合作的平台，如果這樣的平台不是入閣、召開委員會等等，你可不可以告訴我們一個很具體的、在野的總統嘗試與公民社會的連結，他該怎麼做？
有沒有可能，我隨便舉一些例子，你可不可以公開的說，從今以後，假設你當選總統，你每天上網跟人民報告五分鐘，你的工作報告諸如此類。當然這個比較有創意一點，我舉的例子是說，你如何證明，雖然你不是一個一黨獨大的總統可以為所欲為，但相對來講你也是亦步亦趨地跟公民社會保持一個非常緊密的聯繫，而這個聯繫既可以讓你反映了公民社會每天不斷的需求，又讓你可以跟國會的絕對多數，維持一個很微妙的關係，那個關係是既競爭又合作，並且你可以告訴那個國會，我擁有多數的人民支持。你該怎麼做？我剛也許提了一個比較誇張的例子，但是我想聽聽你的看法。謝謝。
【謝長廷】
歷史逼迫我們必須做出改變
什麼是革命性的改革？譬如說，本來我們的政治處理方法是惡鬥的、零和的，我們把它變成協商的、共生的，這本身就是一個革命性。這是一個質變的東西，也是一個時勢所成，凡事我都把它想成好的，不要悲觀，不能改變的、即將到來的都是好的。
我們現在這樣當選總統，就是逼著我們要跟公民社會定期聚會、形成共識、甚至共同去推動某些理念。我只能靠這樣，我不能靠國會啊，對不對？一個在野的總統跟公民社會的結合，是自然要形成的，不然我們沒辦法生存啊，這是自然會這樣。
所以，現在我們都有上網，大家可以用email往來溝通，可以把我的自拍流露出來，讓大家都了解，我認為這也是不錯。我覺得這是好的，尤其對台灣，是個跳躍式的成長，這是一個非常好的事情。
【林世煜】
芳明兄，今天幫我們進入最後一個section：總結。謝謝。
【陳芳明】
我希望隨時質疑你、挑戰你，這就是我們的期待
我們非常樂於看到一個總統候選人願意接受這樣的挑戰，事實上我知道謝先生正在帶領一個非常困難的黨。這個黨如果贏了，缺點就是它的優點，可是它輸的時候，它的優點就是缺點。在未來，一個黨要進步，或這個黨是民主的，它應該有開放的對話。今天我覺得作為一個候選人願意跟我們這些關心台灣的學者、運動者有對話，我覺得是非常難得的機會。但是我要讓謝先生知道，在這樣的對話中，我們可能講話不客氣，但是這也代表目前台灣社會某一種焦慮與期待。我也希望今天這樣的對談，不要就這樣結束了。我想在未來還有很多對話的機會，我希望我們找到你，隨時都要跟你質疑、挑戰你，這就是我們的期待。
【林世煜】
謝律師，很難得，我們還有六分鐘，通通送給你。
【謝長廷】
眼前的政局是推動台灣改革的歷史契機點
我剛才有提到一個觀念，其實政治發展沒有說哪一種模式是全世界最好的，如果有，大家都用那種模式。每個制度都有它的特殊歷史背景、歷史的偶然，才會變成這樣。
台灣，從立委選舉的失敗、單一選區的改革，變成現在國會全面多數的局面，有很多人非常的憂心。但是，我都會想成把現狀變成台灣的契機，是台灣的機會。也許這個機會讓總統將來必須去協商、必須跟公民社會結合、必須嚴守憲法。不可能四分之三跟你不同黨籍的立委在國會，總統還違憲、擴權，一定死無葬身之地，對不對？所以它可以讓我們的政治走上協商的路。
另外，總統和行政院長的職權才能真正的釐清。回顧過去好像是雙首長制，但行政院長好像總統的執行長，未來這個就要釐清了。哪一些是院長的、哪一些是總統的，這也是我們憲政的一個契機。
今天其實我知道各位是學有專長、相當尖銳，那我願意接受各種不同的挑戰。今天我也接受錫堦兄關於族群的挑戰，我認為沒有關係，我不是聖人，我也有不知道的地方，我也有盲點、缺點。我們過去早期需要把總統神話，總統好像無所不知，看到魚往上游就知道要上進，我們不要再做這個。總統也是凡夫，就宗教來說，因為我也有宗教信仰，也是凡夫。我有缺點，讓別人知道，沒有關係。
我們接受挑戰、認真跟大家對話，現在是如此，將來當選後，建立起機制，定期或擴大參與，共同來推動NGO國際化，讓台灣的NGO能夠成長，也許這是台灣非常好的機會。謝謝。
【林世煜】
謝謝與談人、謝謝謝律師、謝謝各位同學的參與，也謝謝我的同胞的觀賞。我相信我們可以共同承擔國家、社會、我們每一個人目前面對的挑戰。謝謝。
